Τη συνέντευξη πήρε ο Μάκης Μπαλαούρας
Οι ΗΠΑ με την επίθεση στο Ιράκ εφαρμόζουν μια νέα στρατηγική. Ποιοι είναι οι στόχοι της;
>>Πολλοί αναφέρονται μόνο στο πετρέλαιο. Εγώ δεν συμφωνώ, δεν το θεωρώ σαν κύριο, γιατί αυτή τη στιγμή το Ιράκ έχει τη δυνατότητα να παράγει 2,5 εκατ. βαρέλια το χρόνο που είναι πολύ λίγο και θα χρειαστούν τουλάχιστον 5 χρόνια και 3 δισ. δολάρια για να ξαναφτιαχτούν όλες οι εγκαταστάσεις που είχαν εγκαταλειφθεί και δεν είχαν συντηρηθεί τόσα χρόνια. Τότε η παραγωγή μπορεί να αυξηθεί, αλλά όχι τόσο πολύ, γιατί αν ανέβει πολύ θα πέσει αρκετά η τιμή του. Το ζήτημα του πετρελαίου πρέπει να το δούμε μεσοπρόθεσμα, για μια περίοδο 20 ετών, όπου τότε θα είναι πράγματι σημαντικό. Πρέπει να αναζητήσουμε και άλλους λόγους. Ο πρώτος είναι η ηγεμονία που θέλει να επιδείξει, περιφρονώντας τις συμμαχίες. Δεν ενδιαφέρεται να γοητεύει, έστω και σαν ηγεμόνας. Γι’ αυτό έχει εφευρεθεί και η έννοια του προληπτικού πολέμου. Πρέπει να δείξουν ότι είναι αποφασισμένοι να μην επιτρέψουν σε καμία δύναμη να αντισταθεί. Το καινούργιο στοιχείο είναι ότι πριν έρθει κάποια απειλή, χτυπούν. Με κόστος όμως να διαταράξει τις συμμαχίες της, με τις οποίες άλλωστε ασκούσε την ηγεμονία της. Η νέα στρατηγική είναι ότι θεωρεί ότι μπορούν να τα κάνουν όλα μόνοι τους, δεν έχουν ανάγκη συμμάχους. Ίσως η παρουσία στο Ιράκ να γίνεται για έναν επιπλέον λόγο στη βάση σχεδίου περικύκλωσης της Ρωσίας. Έτσι αρχίζουν σπάζοντας κατ’ αρχήν τη διαφαινόμενη συμφιλίωση Δαμασκού-Βαγδάτης και ενδεχομένως της Αιγύπτου. Στην Αίγυπτο το καθεστώς είναι αναγκασμένο να παίρνει υπόψη του τα αισθήματα του λαού του. Έτσι αυτός ο άξονας των τριών χωρών -που θα μπορούσε να φτάσει και στην Τεχεράνη- ήταν για τις ΗΠΑ εφιάλτης.
Το Ιράκ είναι στη μέση. Πιστεύεις ότι οι απειλές κατά της Συρίας θα υλοποιηθούν;
>>Όχι αμέσως. Είναι σαν το βόα που καταπίνει το αρνί και θέλει κάποιο χρόνο να χωνέψει. Αν δεν γίνει όλο το Ιράκ σαν την Παλαιστινιακή Γάζα, μπορούν να προχωρήσουν άμεσα προς τη Συρία. Υπάρχει και ο παράγοντας Ισραήλ που επηρεάζει, όσο ποτέ άλλοτε στην αμερικανική ιστορία, τη σημερινή κυβέρνηση. Ούτε επί πατρός Μπους. Τότε μάλιστα ο υπουργός Εξωτερικών Μπέικερ είχε εκφράσει την αγανάκτησή του για την πολιτική της τότε ισραηλινής ηγεσίας.
Ο γαλλογερμανικός άξονας
Πώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε τη στάση της Γαλλίας και της Γερμανίας;
>>Η Γαλλία έχει μια παράδοση, από την εποχή του Ντε Γκολ. Το καινούργιο -σχετικά- είναι η θέση της Γερμανίας. Από το 1972 με τον Β. Μπραντ με την “Οστ Πόλιτικ” του είχαν αρχίσει να μην έχουν την αντιπαράθεση όπως αυτή που υπήρχε επί Αντενάουερ. Στη δεκαετία του ’80 η Γερμανία συνειδητοποίησε ότι ένας πόλεμος μεταξύ ΗΠΑ και ΕΣΣΔ ουσιαστικά θα γινόταν στο έδαφος της Γερμανίας ή τουλάχιστον στην Κεντρική Ευρώπη.
Προχώρησαν όμως πέρα από τις απλές διαφωνίες.
>>Ναι, και λόγω βραχυπροθέσμων συμφερόντων των χωρών αυτών και της Ρωσίας σε σχέση με τα πετρέλαια, αλλά κυρίως ότι αντιλήφθηκαν ότι υπάρχει μια στρατηγική μεταστροφή των ΗΠΑ που συνιστούν μια σημαντική απειλή για τα μακροχρόνια συμφέροντά τους. Δεν θέλουν να γίνουν ραγιάδες. Η προοπτική όμως ποια μπορεί να είναι; Το σπάσιμο της Ευρώπης προϊόν του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου είναι τελικά κάτι το προσωρινό. Αν το δούμε γεωπολιτικά τα συμφέροντα της Ευρασίας, όρος που χρησιμοποίησε ο Μακγκίτερ, δηλαδή Ευρώπη με Ρωσία, πιθανόν και με Κίνα είναι περισσότερο κοινά.
Όμως οι ΗΠΑ είναι πάρα πολύ δυνατές στρατιωτικά, πώς μπορούν αυτές οι χώρες να αντιπαρατεθούν;
>>Βραχυπρόθεσμα δεν μπορούν. Η Ευρώπη είναι αδύνατη στην ανάπτυξη και στην τεχνολογία. Όμως η κεντρική κυβέρνηση αλλά και οι πολιτείες των ΗΠΑ είναι καταχρεωμένες. Ακόμα και οι “Φινάνσιαλ Τάιμς” έγραψαν ότι η παρούσα οικονομική κατάσταση των ΗΠΑ είναι ασταθής. Γιατί το έλλειμμα του Εμπορικού Ισοζυγίου είναι πάνω από 400 δισ. και αυξάνει. Το έλλειμμα του Προϋπολογισμού είναι πάνω από 350 δισ. και επίσης αυξάνει. Οι αμερικανικές εταιρείες είναι καταχρεωμένες. Από την άλλη έχουν χάσει σημαντικό βάρος της ηγεμονίας τους, που είχε φτάσει στο αποκορύφωμα με τις εκδηλώσεις συμπάθειας μετά την 11 Σεπτεμβρίου, που την έχασε σε πολύ λίγο χρόνο. Από το ρόλο του θύματος πήγαν στο ρόλο του θύτη. Ποιος θα μπορούσε να φανταστεί ότι η Τουρκία θα έλεγε όχι; Έβλεπαν επίσης χώρες σαν την Ιορδανία, την Αίγυπτο να σπάνε το εμπάργκο προς το Ιράκ. Να ένας ακόμη λόγος της επέμβασής τους.
Οι πολιτικές δυνάμεις στη Γαλλία
Στη Γαλλία, είδαμε ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις, ακόμα και ο Λεπέν στήριξαν την πολιτική Σιράκ. Όμως, το ΓΚΚ και οι άλλες αριστερές δυνάμεις αρκέστηκαν σ’ αυτή;
>>Στην πληθυντική αριστερά δεν περίμεναν τέτοια σταθερή στάση της κυβέρνησης. Γι’ αυτό το λόγο προσπάθησαν να περάσουν δεσμευτική απόφαση της Βουλής. Κατά τ’ άλλα είχαν κοινή στάση στο σύνολο της κυβερνητικής πολιτικής.
Αν υποθέσουμε ότι η γαλλική κυβέρνηση κινήθηκε στη βάση συμφερόντων του κεφαλαίου, η αριστερά πάνω σε ποια αντίληψη βασίστηκε. Ιδεολογική;
>>Πολιτικά και ιδεολογικά. Ο Σιράκ μ’ αυτό που είπε για πολυπολικό κόσμο, ουσιαστικά αναφέρθηκε σε θέσεις της Αριστεράς. Επομένως, τι να πει η Αριστερά; Αντίθετα στους κόλπους της κεντροδεξιάς συνυπάρχουν σε μεγάλο ποσοστό φιλοαμερικανοί. Το πρόβλημα του Σιράκ είναι οι δικοί του άνθρωποι και όχι η Αριστερά.
Ποιος θα είναι ο ρόλος της Βρετανίας;
>>Οι Γάλλοι έχουν μια έκφραση ότι “ο κώλος που κάθεται σε δύο καρέκλες δεν μπορεί να συνεχίσει να κάθεται για πολύ καιρό έτσι, γιατί θα πέσει”. Θα πρέπει να διαλέξουν. Γεωγραφικά η Αγγλία είναι και δεν είναι στην Ευρώπη. Από την εποχή του 16ου αιώνα θεωρούσαν το ρόλο της Αγγλίας ατλαντικό. Όποτε έβλεπαν να ανεβαίνει κάποια ευρωπαϊκή δύναμη προσπαθούσαν να τη σπάσουν. Βλέπε την ισπανική αρμάδα, τη βοήθεια προς τα προτεσταντικά κινήματα που ήσαν εναντίον των γερμανοισπανικών ηγεμονισμών, πως βοηθούσαν τους διαμαρτυρόμενους Γάλλους εναντίον των καθολικών, εναντίον του Ναπολέοντα, ακόμα και εναντίον του Χίτλερ, ανεξάρτητα το τι καθεστώς πίστευε. Τώρα που διαφαίνεται μια στρατηγική συμμαχία Γερμανίας-Γαλλίας και ίσως Ρωσίας τι θα κάνει; Θα πρέπει να διαλέξει.
Τα κράτη του “υπαρκτού”
Βλέπουμε όμως και άλλα κράτη όπως η Πολωνία, η Τσεχία κ.τ.λ. να συμπορεύονται με τις ΗΠΑ
>>Αυτές δεν μπορούν τελικά να επιλέξουν το ατλαντικό μοντέλο. Ο χάρτης, οι οικονομικές σχέσεις, οι επενδύσεις και οι παραδόσεις τοποθετούν αυτά τα κράτη στο κέντρο της Ευρώπης.
Η πρόσκληση γαλλογερμανών προς τη Ρωσία είναι συγκυριακή λόγω της στρατιωτικής δύναμης που έχει ή έχει στρατηγικό προσανατολισμό;
>>Τα κράτη της πρώην ΣΕ έχουν ανάγκη από ειρήνη και συνεργασία προκειμένου να ξεπεράσουν την τραγική κατάστασή τους. Όμως αυτή η προκλητική στάση των ΗΠΑ, πότε στη Γιουγκοσλαβία, πότε στο Ιράκ, πότε σ’ άλλες χώρες, δημιουργεί μια αστάθεια που θίγει τα μακροπρόθεσμα συμφέροντά τους. Μέχρι τώρα είχαν εναγκαλιστεί με τους Αμερικανούς, παρά το γεγονός ότι οι προκλήσεις τους έφταναν στα σύνορά τους. Βραχυπρόθεσμα λόγω ανάγκης. Μεσοπρόθεσμα το συμφέρον τους είναι να μην ακολουθούν την Αμερική. Το ίδιο ισχύει και για την Κίνα. Γι’ αυτή μάλιστα οι έννοιες μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα είναι διαφορετικές. Οι Κινέζοι έχουν διαφορετική αντίληψη του χρόνου. Σκέφτονται για το τι θα γίνει τον επόμενο αιώνα και το μεθεπόμενο.
Τα κινήματα
Αναπτύχθηκε ένα μεγάλο αντιπολεμικό κίνημα που φυσικά βρίσκει ρίζες και στηρίγματα στο κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης. Η αριστερά πιστεύεις ότι θα κεφαλαιοποιήσει αυτή τη μαζική αντίδραση;
>>Είμαι αισιόδοξος γιατί η μήτρα μιας νέας διεθνιστικής Αριστεράς είναι το κίνημα που άρχισε από το Σιάτλ, τη Γένοβα, το Πόρτο Αλέγκρε. Αντίθετα τα παραδοσιακά κόμματα όπως το Γαλλικό Σοσιαλιστικό και Κομμουνιστικό κόμμα ή το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ βλέπουν με έκπληξη αλλά και επιφύλαξη το νέο αυτό φαινόμενο. Προβληματίζονται αν το κίνημα αυτό είναι μικροαστικό. Ένας εξαιρετικά σημαντικός παράγοντας είναι το αμερικανικό κίνημα. Όλ’ αυτά τα κινήματα πιστεύω ότι μπορούν να προχωρήσουν σ’ ένα επόμενο στάδιο πέραν της κριτικής, σε θέσεις, σε προτάσεις.
*Ο Χρ. Πασαδαίος είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης και έχει εργαστεί ως σύμβουλος σε ζητήματα ανάπτυξης του ΟΗΕ και της ΕΕ. Μίλησε ως προσκεκλημένος, σε εκδήλωση της Εταιρείας Πολιτικού Προβληματισμού “Ν. Πουλαντζάς” και του ATTAC με θέμα: “Ευρωπαϊκή οικοδόμηση και γεωπολιτικές αναδιατάξεις”.
Εφημερίδα “Η Εποχή”
